L’ouverture des frontières n’est pas impossible

Chat avec Violaine Carrère, réalisé le 20 mars 2007 par le journal Le Monde

Stephane : Qu’est-ce que signifie immigration choisie ?

Violaine Carrère : Ce concept s’oppose à un autre dont la terminologie est tout à fait détestable : celui d’immigration subie. L’immigration subie, en fait, c’est l’ensemble des mouvements migratoires fondés sur le respect des droits fondamentaux. Ces droits sont la liberté d’aller et venir, le droit à mener une vie familiale normale, le respect de la vie privée, la reconnaissance de la dignité des personnes, le droit d’asile.

Dire de tous ces droits qu’en fait ils provoquent une immigration que nous subissons, c’est comme regretter d’avoir ratifié ces conventions, d’avoir placé ces droits au coeur de notre architecture juridico-politique. Et en soi, c’est donc assez scandaleux selon nous.

Après, l’immigration choisie, c’est celle qui ne serait plus subie mais qui consisterait à choisir, sélectionner des potentiels (professionnels, de main-d’oeuvre) utiles à notre économie. C’est donc la reconnaissance d’un droit des Etats, voire des employeurs, et ça n’a rien à voir avec les droits des personnes, qui reposent sur les libertés fondamentales.

Stephane : Quelles sont les lois actuelles en matière d’immigration ?

Violaine Carrère : L’ensemble des textes sur le droit des étrangers sont inscrits dans un code, le Ceseda, et ce code a été réformé à de multiples reprises, les deux dernières réformes étant celle de Sarkozy I (novembre 2003) et Sarkozy II (juillet 2006).

Déjà dans cette réforme Sarkozy II le concept d’immigration choisie figure et est incarné par un certain nombre de dispositifs qu’on peut classer dans deux catégories : d’une part, des dispositifs de répression, qui restreignent les droits antérieurs ; d’autre part, des nouveaux titres de séjour, par exemple, la plus notoire étant la fameuse carte de séjour compétences et talents. L’idée de ce nouveau titre de séjour, sur le papier, est d’attirer en France des personnes qui ont des diplômes, des formations, des savoir-faire dont notre économie aurait besoin.

Le problème, c’est qu’aujourd’hui l’économie française a peut-être besoin de personnels très qualifiés ou diplômés, mais on voit bien qu’elle a surtout besoin de main-d’oeuvre dans des secteurs de l’économie qui recrutent de bas niveaux de qualification. Par exemple le BTP, l’hôtellerie-restauration, le gardiennage, la maintenance, et des industries manufacturières. Tous secteurs qui ont du mal à recruter aujourd’hui parce qu’ils offrent des postes peu gratifiants, peu rémunérateurs et avec des conditions de travail très pénibles.

Or ce qui se passe aujourd’hui, c’est que de fait ces postes sont occupés par de la main-d’oeuvre étrangère pour une partie non négligeable. Et c’est soi une main-d’oeuvre régulière, des étrangers en situation régulière, soit des étrangers en situation irrégulière. Donc la réglementation, en précarisant davantage qu’auparavant le droit au séjour des étrangers, ne change rien à la répartition de la main-d’oeuvre dans l’économie, elle rend les conditions de vie plus dures, elle leur donne plus d’insécurité qu’avant, et la fameuse carte compétences et talents, il est un peu trop tôt pour en faire le bilan, mais on peut penser qu’elle sera un leurre et qu’elle sera sous-utilisée.

DLL : Récemment, des étrangers qui étaient venus travailler dans des abattoirs en Bretagne ont été arrêtés et sont sur le point d’être expulsés. Or, ces abattoirs ont du mal à recruter des employés. Si l’immigration choisie est mise en place, est-ce que cela veut dire que ces travailleurs peu qualifiés ne pourront pas venir en France ?

Violaine Carrère : Première chose qu’il faut constater : ces travailleurs, pour exercer dans ces abattoirs - ce sont des Maliens -, n’ont pas pu obtenir des titres de séjour par des voies normales, et c’est bien pour ça qu’ils ont été contraints de se faire établir des faux, et c’est là le problème qui motive leur expulsion programmée. Ce qui est remarquable, c’est que toute la population locale, visiblement, les soutient et plaide pour que leur situation soit régularisée, en vantant leur bonne intégration, leur courage, leur efficacité professionnelle.

Le concept d’immigration choisie ne dit pas a priori qu’on ne va choisir que des personnes très qualifiées, donc on peut penser que certains secteurs de l’économie auraient une latitude pour faire venir de la main-d’oeuvre peu qualifiée.

Mais en fait, là où la chose est ridicule, c’est que la main-d’oeuvre peu qualifiée vient toute seule, y compris via ce qu’on appelle les flux d’immigration subie, lorsqu’un demandeur d’asile devient réfugié, lorsqu’un membre de famille vient rejoindre un résident en France, il y a là pour l’économie française apport de main-d’oeuvre.

Stephane : La France a-t-elle besoin d’immigrés ?

Violaine Carrère : De toute évidence, la France en a besoin. D’ailleurs elle en emploie aujourd’hui. L’économie française emploie aujourd’hui des immigrés, dans la majorité des cas en situation régulière, et souvent à des emplois que les Français ou les résidents étrangers plus anciennement installés ne veulent pas occuper.

Et elle emploie également des étrangers en situation irrégulière. A qui veut ouvrir les yeux, il est facile de constater par exemple les lieux dans lesquels se recrutent, à la journée, des employés dans le bâtiment. Et toutes les études montrent la présence constante depuis plusieurs décennies d’employés au moins à temps partiel sinon à temps complet - ou plus que complet - en situation irrégulière dans l’hôtellerie, la restauration ou l’agriculture, par exemple, ou dans ce qui reste de la confection en France.

Donc d’une part, oui, aujourd’hui notre économie a besoin de migrants. D’autre part, les études prospectives montrent que la démographie actuelle ne suffira pas pour maintenir l’équilibre actifs-retraités. Donc même pour ces simples raisons économiques, oui, la France a besoin d’immigrés.

Mais je voudrais ajouter une chose : la question pour notre association ne peut pas se cantonner à la question du besoin de notre économie. Parce qu’il y a aussi des enjeux politiques, sociaux, humains, de partage des richesses de la planète, et que de même que les Français, je crois, sont en train d’apprendre comment ils ont des responsabilités sur l’écologie, l’environnement de l’ensemble de la planète, peut-être ont-ils à apprendre qu’ils ont des responsabilités sur le sort de l’ensemble des humains de la planète.

Riri : Que se passerait-il si l’on ouvrait complètement les frontières ?

Violaine Carrère : Bien sûr, la revendication de liberté de circulation et d’établissement qu’on appelle généralement « ouverture des frontières » n’est pas une revendication qui peut trouver application immédiatement, à court terme et sans précaution. C’est une revendication et un objectif, pas pour demain, mais pour après-demain.

Bien sûr, il ne faudrait pas que la liberté de circulation permette l’installation de travailleurs qui feraient s’abaisser encore les normes des salaires du marché du travail, par exemple. Ou qui feraient exploser les dispositifs sociaux (sécurité sociale, allocations familiales...). Il faut donc bien entendu préparer ce terrain. Mais cela n’a rien d’impossible et rien - contrairement à ce qui nous est souvent dit - d’irréaliste.

Parce qu’on a pris l’habitude depuis plus de trente ans de toujours parler des migrants comme d’un coût potentiel, et on oublie bien entendu l’enrichissement économique, culturel, social qui nous vient de la présence d’immigrés sur notre territoire.

Rouda : Que répondez-vous à ceux qui disent que le fort taux de chômage interdit de faire venir des étrangers provoquant un dumping social car ils acceptent de très bas salaires, des fois au marché noir ?

Violaine Carrère : Cette crainte s’appuie sur une vision du marché de l’emploi qui fait mine de le voir comme un gâteau, avec un nombre de parts fixe et qu’il s’agit de partager. Or le marché du travail, ce n’est pas comme un gâteau, c’est très largement extensible. Il y a des migrants qui ont créé des entreprises et des emplois en France. Il y a des activités nouvelles générées par une forte présence de personnel capable d’exercer leurs compétences, des secteurs d’activité qui n’existeraient pas s’il n’y avait pas la main-d’oeuvre disponible.

Parce que dans le régime de la mondialisation, les entreprises ne s’installent que là où elles ont des chances de trouver la main-d’oeuvre requise.

Phpolo : Combien nous coûte-t-il d’accueillir un immigré pauvre et sans qualification en France, et au contraire combien nous coûte-t-il d’expulser un immigré en situation irrégulière ?

Violaine Carrère : On ne peut pas donner de chiffres moyens, parce que les « prestations d’accueil » ne viennent pas des mêmes acteurs. Il y a bien sûr des prestations d’accueil qu’on peut chiffrer, c’est celles qui découlent du contrat d’accueil et d’intégration. Mais pour les autres, par exemple si des étrangers ont besoin pendant un temps d’allocations ou de prestations sociales, ce n’est pas distingué dans les statistiques de l’ensemble des prestations des systèmes sociaux.

En revanche, ce qu’on sait, ce sont deux choses : l’une, c’est que dès que des étrangers ont une autorisation au séjour avec un peu de pérennité, de stabilité, et ont droit au travail, très rapidement, ils cessent de coûter quoi que ce soit à la communauté nationale.

D’autre part, sur le coût des expulsions, là on commence à savoir certaines choses : un enseignant chercheur en sciences politiques, Damien de Blic, a fait une étude très intéressante d’où il conclut que la politique d’expulsion de sans-papiers mobilise l’équivalent de plus de 10 000 emplois à temps plein. Pour sa seule partie émergée, c’est-à-dire sans compter le prix de fonctionnaires ou services qui sont les policiers qui interpellent ou gardent à vue, les fonctionnaires des centres de rétention et les escortes vers les pays de retour.

garlic : J’ai effectué un doctorat en Informatique en France mais je travail en ce moment en Irlande. Je me sens redevable envers la France mais j’ai dû partir du fait du vide juridique pour les professionnels qualifiés : pas d’autorisation de séjour assez longue qui me permettait de trouver un travail à la hauteur de mes attentes. Du coup, je vais plutôt avoir une carrière à long terme en Irlande. J’aimerais savoir quel est le statut de la dernière loi Sarkozy sur l’immigration avec la fameuse carte de séjour "capacité et talent" ?

Violaine Carrère : En effet, c’est un problème douloureux pour les personnes qui le vivent, comme vous. Mais c’est aussi une absurdité et un gâchis économique et humain. En fait, c’est depuis 1993, avec les lois Pasqua, que le séjour des étudiants a été conçu comme ne devant pas donner lieu à un séjour pérenne. Et depuis, tous les ministres de l’intérieur successifs sont restés sur cette ligne.

Avec la dernière réforme Sarkozy, on est devant une ambiguïté : d’un côté, le passage du statut d’étudiant au statut de salarié n’est pas clarifié, on attend toujours des décrets d’application sur cette partie de la réforme ; d’autre part est proclamé, justement avec la carte compétences et talents, le désir de favoriser l’entrée en France de personnels hautement qualifiés.

Tout se passe comme si les très qualifiés que la France désire devaient forcément être des primo-migrants, et pas des étudiants formés en France. Et si c’est le cas, cela signifie préférer employer en France des personnes qui ont été formées dans les pays du Sud, et là on est bien devant le "pillage des cerveaux" dénoncé par beaucoup - je pense par exemple aux Sénégalais.

Bob : L’immigration n’est-elle pas un pillage des ressources humaines des pays pauvres, puisqu’elle concerne les personnes les plus entreprenantes et les plus audacieuses des pays de départ ?

Violaine Carrère : Oui, bien sûr. C’est un piège, et un positionnement néocolonialiste. Et en même temps, il faut bien reconnaître que c’est le phénomène migratoire dans son essence même qui organise les choses comme ça. C’est-à-dire que les migrants sont souvent les plus audacieux, les mieux formés, les plus courageux, des gens en bonne santé (il en faut pour passer les frontières et accepter tout ce que veut dire l’exil).

En fait on peut dire que spontanément les mouvements migratoires entraînent l’arrivée sur le territoire des pays riches de personnes particulièrement douées dans tous les sens du terme, et que l’immigration choisie vient en « rajouter une couche ». En sélectionnant parmi ceux-là des « super-meilleurs ». Et en cela elle contribue à l’appauvrissement de pays qui ont souvent déjà bien du mal à avoir un système de formation performant, avec des budgets souvent très limités.

Family Guy : Pourquoi trouve-t-on que le Canada est un pays modèle pour l’immigration et lorsque c’est Nicolas Sarkozy qui parle d’immigration choisie en France on le traite de rejeton du FN ?

Violaine Carrère : La politique canadienne en matière d’immigration est souvent vantée, en effet, en France, mais ne s’inscrit pas du tout dans le même contexte, ni économique, ni démographique, ni par rapport à l’espace. La France est un ancien pays colonial et le plus ancien pays d’immigration des nations d’Europe. Ce n’est pas une terre de pionniers comme l’est le Canada. Donc les comparaisons sont très hasardeuses.

Ce qu’on peut reconnaître au Canada, en tout cas, c’est probablement un dispositif qui favorise l’intégration de ceux qui présentent un certain nombre de caractéristiques recherchées. Il ne s’agit pas seulement de faire venir, mais d’un accompagnement dans la période qui suit l’arrivée. Ce qu’est très loin de réaliser la France, par exemple.

Sur la proximité de Sarkozy avec les idées du Front national, il y aurait beaucoup à dire, mais en tout cas la toute dernière déclaration d’un projet de création d’un ministère de l’immigration et de l’identité nationale est un clin d’oeil patent aux thèses du Front national. C’est-à-dire qu’on vient mêler des questions culturelles, des questions de normes culturelles, à un débat que Sarkozy avait voulu avec le concept d’immigration choisie cantonné au domaine économique.

Errant : Qu’est-ce qui distingue aujourd’hui la droite de Nicolas Sarkozy de l’extrême droite de Le Pen ou de Villiers ?

Violaine Carrère : Il est d’usage de distinguer la droite républicaine de l’autre. Je trouve personnellement qu’il est de plus en plus difficile de faire cette distinction. Je crois que les tentations électoralistes font que le discours, mais aussi parfois les politiques effectives de Sarkozy flirtent avec les positions de Le Pen ou de Villiers. Une différence me semble résider dans le fait que quelqu’un comme Le Pen annonce la couleur de la France qu’il veut, alors que Sarkozy a fréquemment joué le double langage.

Par exemple en faisant croire qu’il abolissait la double peine alors que c’est complètement faux. Par exemple disant dans le dernier discours qu’il a prononcé à Marseille sur l’immigration, qu’il était favorable au droit au regroupement familial, mais qu’il souhaitait que pour en bénéficier, les membres de famille rejoignants sachent parler et lire le français avant d’arriver sur le territoire. Concrètement, cela veut dire que M. Sarkozy ne voit pas d’obstacle à ce qu’un père vive avec ses enfants et sa femme, mais il pense que cette famille peut rester séparée pendant les trois, cinq ou six ans que nécessite l’apprentissage du français parlé et écrit.

Kuma71 : Selon vous, immigration et identité nationale ne seraient donc pas liées ?

Violaine Carrère : Les questions d’identité nationale ne peuvent en aucun cas être liées aux questions migratoires pour au moins deux raisons : l’une, c’est que c’est faire un amalgame dangereux et démagogique par rapport aux gens qui sont convaincus que l’immigration est un problème, alors que ce n’est qu’un phénomène. D’autre part, parce qu’on voit mal quel est le contenu de cette fameuse identité nationale. Quand Sarkozy s’en est expliqué, il a parlé par exemple du respect de la laïcité, de l’égalité homme-femme, qui seraient des valeurs proprement nationales.

Or, que je sache, ces valeurs sont partagées - et heureusement - par de nombreuses démocraties sur la planète et ne sont pas plus françaises qu’anglaises ou canadiennes. L’identité nationale, ça ne se décrète d’ailleurs pas, ça se forge au fil du temps, indépendamment des volontés politiques et sous l’effet des citoyens, c’est-à-dire aussi bien des Français que de tous les résidents sur le territoire, en situation régulière ou non.

Rick : Quelles sont les propositions des autres grands candidats en matière d’immigration ?

Violaine Carrère : A propos de Ségolène Royal, et du PS plus généralement, ce qu’on peut dire c’est qu’ils se sont régulièrement prononcés contre certains excès des réformes de la droite et de Sarkozy en particulier. Ségolène Royal a dit que le concept d’immigration choisie relevait d’une politique néocoloniale. Elle fait une proposition intéressante à première vue quand elle parle d’un droit moderne à l’aller et au retour.

Le problème, c’est qu’elle voit là l’utilisation d’un visa permanent, lequel existe déjà. Simplement, il est très peu utilisé. Plus gênant, dans ses discours, elle parle de négociations avec les pays d’origine pour définir des quotas peut-être de migrants autorisés à séjourner en France. Et ça, ça pose plusieurs problèmes : d’abord, les pays d’origine avec lesquels on va être amené à discuter, c’est-à-dire les pays sources de migrants, sont assez souvent plutôt éloignés de ce qu’on peut entendre par le mot « démocratie ». Va-t-on négocier avec la Libye, l’Iran, l’ensemble des Etats d’Afrique noire, avec le Maroc, etc. ?

D’autre part, quand il y a négociations, il y a les termes d’un échange. Ce serait : je te prends 1 000 migrants et je te paie un barrage ? ou bien : je te prends 1 000 migrants contre la promesse d’en retenir 3 000 autres à l’intérieur des frontières ? C’est un concept nouveau qu’on voit se développer de plus en plus dans les discours des institutions européennes d’ailleurs : le concept d’émigration illégale. Ca veut dire qu’on demande par exemple au Maroc d’empêcher les ressortissants marocains, mais aussi des ressortissants de tout le continent africain, de quitter le Maroc en direction de l’Europe, et pour prix de cette politique, on promet de l’argent, de l’aide au développement au Maroc. Idem avec le Sénégal, avec lequel les Européens ont négocié des facilités pour l’émigration légale en contrepartie de mesures de répression et de rapatriement des clandestins. On est là face à quelque chose auquel on n’aurait vraiment pas pu s’attendre lorsqu’on se rappelle ce qu’étaient les positions des grandes démocraties de l’ouest de l’Europe à l’époque où la méchante URSS empêchait ses citoyens de quitter le territoire de l’Union soviétique.

Ségolène Royal rejoint en cela d’ailleurs François Bayrou lorsqu’elle allie les questions d’immigration aux questions d’aide au développement ou de codéveloppement. Je cite Bayrou : « Une politique de codéveloppement avec les pays d’origine permettra de donner à leurs habitants la chance de réussir dans leur propre pays ». Or ce concept de codéveloppement mis en balance avec l’immigration est très largement un leurre. Parce que les choses ne sont pas si simples. En fait, un développement de nature à enrayer les mouvements migratoires ne se construit pas en un jour. Dans des pays où les infrastructures sont défaillantes, où l’on manque d’écoles, de routes, de moyens de communication, même si l’on arrive à améliorer les choses sur l’un ou l’autre de ces aspects, cela ne suffira pas à dissuader ceux qui veulent émigrer de le faire.

Et on sait même qu’au contraire, un peu de développement dans un premier temps augmente le nombre de ceux qui veulent tenter leur chance ailleurs. Quand vous instruisez des jeunes, vous leur donnez à connaître ce qui se passe en Europe, par exemple.

Bouba : Quelles sont les réelles alternatives à l’immigration choisie ? Que proposent le Gisti concrètement ?

Violaine Carrère : Le Gisti ne propose pas tout seul des choses, il fait partie entre autres d’un collectif qui s’est fondé au moment où l’avant-projet de loi Sarkozy II a paru. Ce collectif s’appelle « Uni(e)s contre une immigration jetable ». C’est un collectif qui a réuni à son apogée autour de 800 organisations, associations, partis, syndicats, et qui continue aujourd’hui d’agir depuis l’adoption de la réforme Sarkozy et malgré elle.

Et justement, samedi 24 mars aura lieu à l’université de Censier un grand forum de ce collectif sur l’immigration, forum où seront présentés un contre-rapport de l’immigration et une déclaration commune de ce collectif. La déclaration commune dit que ces organisations en appellent à une autre politique, fondée justement sur le respect des droits fondamentaux et sur l’égalité de traitement entre Français et étrangers.

Elle revendique à terme la liberté de circulation et d’établissement pour les étrangers selon le même régime que celui de libre circulation des citoyens de l’Union européenne. Et bien sûr, il y a dans cette déclaration, et au travers du contre-rapport, la dénonciation des conséquences de cette fameuse immigration choisie, qui ne peut exister qu’en renforçant les contrôles des frontières c’est-à-dire dans une logique de répression, et parfois même une logique meurtrière. Les migrants qu’on voit mourir dans le détroit de Gibraltar ou au large des Canaries, sont les pendants des migrants qu’on sélectionnerait parce que nos économies en auraient besoin. L’un est la contrepartie de l’autre, alors qu’on nous fait croire que l’immigration choisie aurait pour effet de dissuader ces malheureux qui s’embarquent vers la mort.

Bertrand : Est-ce qu’une politique migratoire peut encore se construire aujourd’hui indépendamment du reste de l’Europe ?

Violaine Carrère : Non, clairement non, sauf à ce que la France quitte l’Union européenne... Et justement, l’Union européenne s’est dotée d’un certain nombre de textes qui rappellent le nécessaire respect de droits fondamentaux. C’est vrai que d’un côté l’Union européenne échafaude des politiques très répressives à l’égard de l’immigration, mais en même temps, elle est bâtie sur un socle qui va dans le sens de ce respect de droits fondamentaux.

Il faudrait commencer, à l’intérieur même de l’Union européenne, à favoriser vraiment libertés de circulation et d’installation, il faudrait renoncer à faire faire par les Etats limitrophes à l’Union européenne la police de l’émigration à notre place. Ce qui a pour conséquence de placer cette répression loin du regard des citoyens européens.

Et il faudrait s’entendre sur des normes d’accueil et des procédures allant dans le sens de la liberté des personnes, et non des Etats, en définissant un cadre réglementaire pour protéger les dispositifs sociaux et le droit du travail dans les territoires de l’Union.

Chat modéré par Anne-Gaëlle Rico

[retour en haut de page]

Dernier ajout : mercredi 28 mars 2007, 12:54
URL de cette page : https://www.gisti.org/spip.php?article851